Gespräch mit Gesine Schwan - Schirmherrin der Stiftung Bildung

„Es geht uns Zukunft verloren“ – Ein Gespräch mit Gesine Schwan

Eine immer komplexere Welt kann nicht spurlos am Bildungswesen vorbei gehen. Ein Gespräch mit Gesine Schwan über die Bedeutung von Bildung heute für unser Leben morgen.

Die Welt wird immer unüberschaubarer. Dazu trägt auch das Internet mit seinem schier unerschöpflichen und stetig expandierenden Reservoir an Informationen bei. Was bedeutet dies für die künftige Gestaltung von Bildungsprozessen?

Schwan: Grundlage ist zunächst eine Wertorientierung und diese Wertorientierung heißt, dass Menschen dann am ehesten ein gelungenes Leben führen können, wenn sie die gleiche – reale! – Chance haben auf Freiheit und darauf ihr Leben gestalten zu können. Und wenn sie dies auch in einer politischen Kultur der Gerechtigkeit und der Solidarität tun. Das ist meine normative Vorgabe.
Und wenn eine Welt unübersichtlich ist – in gewisser Weise war sie das ja immer, aber mal angenommen sie wird noch unübersichtlicher –, kommt es bei der Bildung der Individuen darauf an, sie zu befähigen, ihre Persönlichkeit so auszubilden, dass sie sich von sich aus in dieser Welt zurecht finden. Man kann ihnen nicht mehr einfach nur einen Weg weisen oder einen festen Kanon vorgeben. Die Menschen brauchen (a) eine intellektuelle, kognitive Eigenständigkeit, die Fähigkeit zur Selbstreflexion und Selbstdistanzierung, sich klar machen können, was man will, wo Partner*innen sind und wo Probleme liegen.
Mindestens ebenso wichtig ist (b) die psychische Stärke, das alles auch zu schaffen, also Selbstwertgefühl zu entwickeln und sich auf sich selbst verlassen zu können, Selbstvertrauen auszubilden und damit auch Vertrauen in andere haben zu können, mit denen man in dieser Unübersichtlichkeit kooperiert, weil man es oft alleine nicht mehr schafft. Weitere Punkte sind (c) die Beharrlichkeit, auch gegen Widerstände den eigenen Weg zu verfolgen und (e) die Flexibilität sich mit anderen zusammenzutun, eine Linie zu finden zwischen Grundorientierung und Kompromissbereitschaft.

Bildung soll demzufolge weniger die Vermittlung von Informationen, Fakten etc. in den Mittelpunkt stellen, sondern sie soll vor allem zur Emanzipation verhelfen?

Schwan: Ganz sicher ist Faktenwissen nicht das, was Bildung allein ausmacht. Fakten kann man ja ganz gut googlen. Die Einordnung der Fakten ist das Wichtige. Du kannst etwas über das Bruttosozialprodukt von Griechenland oder Portugal lesen und du kannst trotzdem nicht verstehen, weil du nicht weißt, wie du es einordnen sollst. Die Einordnungsfähigkeit und die Urteilsfähigkeit sind das, was zählt. Das heißt aber nicht, dass Fakten nicht wichtig wären weil man ja nicht einfach aus dem blauen Dunst heraus urteilen kann.

Nur ein Lehrbuch zu lesen reicht nicht

Was bedeuten Wissensexpansion und die zunehmende Unübersichtlichkeit für die Schule? Sollen alle jungen Menschen künftig weiterhin je nach Bildungsgang dieselben Dinge lernen oder bedarf es hier einer stärkeren Differenzierung bzw. Spezialisierung? Wie stark darf Schule überhaupt bei der Wissensvermittlung differenzieren?

Schwan: Zunächst einmal heißt Wissen nicht Information oder Meinung. Wissen ist nur ein Wissen, wenn es selbst reflektiert ist und wenn man auch versteht, wie es zustande gekommen ist. Wenn man eine Information einfach nur aufnimmt, dann ist das erstmal kein Wissen. Wenn wir also generell auf Wissenserwerb aus sind, dann muss in der Schule von vornherein gelernt werden, wie Wissen denn zustande kommt und wie man es prüft. Es reicht also nicht, einfach nur ein Lehrbuch zu lesen und die Fakten darin stupide auswendig zu lernen, wie auch ich das zum Teil früher auf dem Gymnasium machen musste, sondern dass man selbst quasi in Projekten und richtiggehend physisch lernen muss, wie Wissen zustande kommt und was die Bedingungen dafür sind, ob es gültig ist oder nicht.
Die nächste Frage ist dann jene der Spezialisierung. Ich habe mich in meinem Leben auf sehr verschiedenen Sektoren betätigt. In manchen Sektoren habe ich ein Spezialwissen erworben und in anderen überhaupt nicht. Über das Spezialwissen hinausgehendes Wissen ist aber wichtig, damit ich das Spezialwissen einordnen kann. Ich kann es aber nicht in eine objektive Ordnung bringen, sondern nur in eine Ordnung, die ich mir selbst herausgebildet habe und begründen kann. Und dies gilt auch für das, was in der Schule geschieht.
Ich denke, es ist wichtig, dass Kinder von sich aus lernen, dass man in die Tiefe gehen muss und sich nicht nur mit der Oberfläche begnügen darf. Und das heißt eben auch Spezialisierung. Vielleicht ist es wichtig für Kinder zu lernen, dass je mehr man bei einem Punkt stärker in die Tiefe geht, desto mehr sieht man ab von anderen Punkten und Zusammenhängen. Schule muss hier also auch vermitteln, dass es wichtig ist, eine gewisse Balance zwischen Spezialwissen und der Einordnung dieses Wissens zu halten. Und dass diese Balance auch kein objektives Maß ist, sondern dass man immer wieder selbst ausbalancieren muss.
Und letztlich kommen wir da wieder an den Ausgangspunkt: Bildung kann nicht heißen, dass etwas eingetrichtert wird. Leider ist dies auch heute noch die Idee, die vielfach vorherrscht. Bildung ist ein eigenständiger Prozess derer, die wir bilden wollen. Schüler*innen müssen sich selbst bilden können mit der Unterstützung der Lehrkräfte. Dann kann man auch mit der Motivation der Schüler*innen rechnen. Unser Wissensbildungsprozess ist in vielen Fällen nach wie vor sehr fremdbestimmt und funktioniert dann nicht, weil die jungen Menschen nicht verstehen, wozu das Ganze gut sein soll, wo sie selbst zum Akteur werden sollen.

Wenn es um ganz konkrete Änderungen im Bildungswesen geht, wäre also beispielsweise die Abkehr von der strikten Fächertrennung…

Schwan: …richtig. Projektlernen ist eigentlich das richtige Lernen. Es macht die Interdisziplinarität, die Fachvielfalt der Welt deutlich. Wenn du zum Beispiel ein Theaterprojekt machst, dann musst du auch die Beleuchtung handhaben. Damit ist die Aufteilung der Welt in einzelne Fächer, die sich alle 45 Minuten ändern und wo Fachlehrkräfte den Stoff vermitteln, also das traditionelle Lernen, ein unangemessenes Lernen. Fachlehrkräfte hätten durchaus eine wichtige Funktion, wenn sie sich zusammentäten um interdisziplinäre Zusammenhänge deutlich zu machen.

Chancengleichheit wird unterminiert

Sie hatten Chancengleichheit als Aspekt von Gerechtigkeit schon angesprochen. Wenn wir uns mal das aktuelle ökonomische System mit seinem rücksichtslosen Wettbewerb und starken sozialen Ungleichheiten anschauen: Inwiefern kann das aktuelle Bildungssystem das Aufstiegsversprechen der Politik überhaupt leisten?

Schwan: Dass es das faktisch nicht tut, ist ja Erkenntnis inzwischen, und zwar ganz besonders in Deutschland. Wenn wir uns mal vergleichen mit Skandinavien, dann gibt es sicher einen fundamentalen Unterschied: In Skandinavien gibt es im Allgemeinen die Grundannahme in der Bevölkerung, dass die Menschen gleich sind im Sinne eines gleichen Rechts auf Freiheit. Gleichzeitig wird aber auch akzeptiert, dass sie sehr verschieden sind und Bildung demzufolge individualisiert werden muss. Das hat man mittlerweile in Deutschland auch verstanden. Aber wenn man das wirklich umsetzen will, dann braucht man schon rein quantitativ ein sehr viel besseres Verhältnis von Lehrenden bzw. Unterstützenden und Lernenden. Und das kostet Geld. Was hier in Deutschland passiert, ist vielfach eine Individualisierung, die keine ist. Individualisierung bedeutet Eingehen auf die verschiedenen Eigenheiten und Besonderheiten, auf Geschick und Fähigkeiten. Das alles würde einen Schlüssel bedeuten, den die Deutschen überhaupt nicht finanzieren wollen. Das Prinzip der Individualisierung ist wichtig und richtig, wird bei uns aber vielfach nur oberflächlich praktiziert. Und damit wird auch die Chancengleichheit stark unterminiert.
Es kommt hinzu, dass nach wie vor Wettbewerb sehr stark als Motivationsmotor und Kriterium für Qualität eine Rolle im Bildungssystem spielt. Also die jungen Leute sollen ganz schnell die Besten werden wollen und lernen, dass sich Qualität daran bemisst, ob sie irgendwo die Besten waren. Davon haben sehr viele Nachteile und das führt zu Chancenungleichheit. Wettbewerb ist für normale Lernprozesse gar nicht sinnvoll. Wir wissen inzwischen, dass sich die Arbeitgeber*innen immer weniger für die Noten interessieren, da sie wissen, dass die besten Arbeitskräfte für sie jene sind, die eine eigene Motivation mitbringen und mit Verlässlichkeit und Fantasie Aufgaben übernehmen. Das lernt man aber nicht, indem man Wettbewerbsanforderungen möglichst gut erfüllt. Vielmehr schwächt Wettbewerb das Selbstwertgefühl, weil die meisten im Wettbewerb schlichtweg verlieren. Dieses Selbstwertgefühl ist aber wiederum Voraussetzung für konstruktives Lernen.
Kurzum: Dass das Wettbewerbsprinzip in der Bildung historisch, kulturell und auch gendermäßig stark verankert ist (Männer wollen immer eher Wettbewerb als Frauen), ist sehr destruktiv, nicht zuletzt auch für die Chancengleichheit der Menschen.

Zumal sich in Deutschland ja beobachten lässt, dass die Kluft zwischen Menschen, die in relativer Armut leben, und solchen, denen es finanziell sehr gut geht, nicht kleiner geworden ist, es dem Bildungssystem also nicht gelungen ist, dem etwas entgegenzusetzen…

Schwan: Nein, im Gegenteil. Es ist ja schlechter geworden. Wenn du auf der einen Seite aus Bildungsmilieus kommst, wo die Eltern hinter dir stehen und dir helfen und auf der anderen Seite aus einem Milieu, wo die Eltern nicht in der Lage sind dich zu unterstützen, dann ist es doch klar, dass hier ganz unterschiedliche Voraussetzungen für Lernen vorliegen.

Inklusion zu Ende denken

Das heißt, Inklusion darf sich nicht mehr nur auf jene beziehen, die in irgendeiner Weise eine körperliche oder seelische Behinderung haben, sondern sie muss auch junge Menschen mit einbeziehen, denen aufgrund von sozialer Benachteiligung gesellschaftliche Teilhabe verwehrt wird oder zumindest erschwert ist?

Schwan: Ganz richtig. Und wenn man den Begriff der Inklusion zu Ende denkt, dann geht es tatsächlich um soziale, um psychologische Probleme. Inklusion heißt eben auch, dass zur Entwicklung eines Menschen viele Dimensionen gehören. Ich habe mal viele Jahre nach dem Abitur eine Mitschülerin getroffen, die sich noch daran erinnern konnte, dass sie damals nachträglich in unsere Klasse gekommen ist, und dass ich sie damals bei der Hand genommen und in unseren Kreis von Kindern mitgenommen habe. Das hatte mir meine Mutter so beigebracht und das war für sie eine große Hilfe, da sie so von Anfang an nicht am Rand stand. Und solche Dinge sind für das Gelingen von Inklusion ganz entscheidend.

Zusammengefasst sollte also die Forderung an Bildungspolitik sein, dass Lehrkräfte künftig nicht mehr nur Fachlehrkräfte sind, sondern vor allem Förderlehrkräfte.

Schwan: Ja, sie müssen gute Kenntnisse in Psychologie und Soziologie haben, denn sie müssen wissen was der jeweilige soziale Lebenskontext bedeutet. Das lernt man nicht mal nebenbei in ein, zwei Kursen. Sie brauchen auch Hilfe von Sozialarbeiter*innen, denn alleine können Lehrkräfte heute die Herausforderungen in der Schule nicht mehr bewältigen. Wir brauchen hier unterschiedliche Professionen in der Schule und einen besseren Einblick in die Zusammenhänge.
Ein Beispiel: Ein Schüler, den ich kenne, hat immer wieder erhebliche Probleme gehabt mit dem Lesen und auch damit, Diktate zu schreiben. Er hat versucht mitzuschreiben, hat dann gestockt und ist unter den Tisch gekrochen und hat geweint. Die Lehrkräfte waren völlig hilflos und wussten nicht mehr weiter. Da hat eine Sozialarbeiterin der Mutter empfohlen, den Jungen auf bestimmte Funktionsweisen des Gehirns hin überprüfen zu lassen. Und es stellte sich heraus, dass bestimmte Verbindungen zwischen Handmotorik und Gehirn verlangsamt waren. Er bekam es zwar wunderbar und ganz sorgfältig hin, aber eben langsamer. Das heißt, wenn er fertig war, waren die anderen immer schon weiter. Er wollte es also richtig machen, war aber total hilflos, weil er immer merken musste, dass er es nicht schafft. Wenn man so etwas weiß, dann kann man ganz anders damit umgehen und versucht nicht einfach nur, ihn zu trimmen. Das hat eine unheimliche Entlastung gebracht, bis in die Familie.
Das ist ein Beispiel für (a) eine zunehmende Individualisierung in der Schule, und (b) dass man zusätzliche Hilfe braucht in dieser komplexen Welt. Es geht ja nicht nur darum, dass die Kinder auf eine komplexe Welt vorbereitet werden, sondern sie kommen ja schon in eine komplexe Welt. Und sie müssen mit der ja irgendwie umgehen können. Und die Eltern müssen damit umgehen können und stehen unter Druck. Dies alles in Ruhe zu sehen, die Zusammenhänge zu erkennen und zu verstehen, ist aus meiner Sicht Grundkurs für jede Lehrkraft. So lässt sich auch Stigmatisierung vermeiden im Sinne von „der ist ja nur faul“, was aber vielfach aus Hilflosigkeit geschieht, weil man keine andere Erklärung hat.

Orientierung auf kurzfristige Effekte gefährdet Zukunft

Abschließend noch eine Frage zur Hochschulbildung: Wir haben bundesweit einen enormen Kürzungsdruck im Bildungssektor, auch an den Hochschulen. Wissenschaft, Forschung und Lehre werden immer stärker auf Anwendungs- und Wirtschaftsbezug geeicht. Was geht uns hier verloren, auch vor dem Hintergrund, dass wir heute noch gar nicht wissen, was wir morgen brauchen?

Schwan: In einem Satz gesagt: Es geht uns Zukunft verloren! Für diese Zukunft brauchen wir viele Menschen, die eigenständig und kreativ und mit Umwegen denken. Die nicht einfach nur das akzeptieren, was sie vorgesetzt bekommen, sondern überlegen, ob es nicht auch ganz anders sein kann. Und diese Vielfalt ist entscheidend für Zukunft. Diese ganz kurzfristig gedachte Anwendungs- und Umsetzungsfähigkeit für die Wirtschaft kappt all diese Fähigkeiten, die wir Menschen brauchen.
Das betrifft nicht nur technische oder wirtschaftliche Innovationen, sondern auch soziale. Ganz viele Probleme, vor denen wir stehen, bspw. das Thema Geflüchtete, betreffen Fragen des menschlichen Zusammenlebens. Wenn es zum Beispiel gelänge, in Afrika zu einer besseren Governance zu kommen – und das ist nicht nur eine Frage des Geldes, sondern auch eine Frage des sozialen Umgangs miteinander und des Trainierens, wie man mit Konflikten umgeht –, wäre das ein wichtiger Beitrag. Alle diese Zukunftsherausforderungen werden durch eine stromlinienförmige Indienststellung der Bildung für kurzfristige, sich aus dem Markt ergebende, ökonomische Interessen völlig unterminiert. Das ist ganz kurzsichtig.
Wissenschaft soll durchaus auch für die Wirtschaft da sein, damit habe ich kein Problem. Aber der Markt hat keinen weiten Überblick. Man muss also selbst schauen: Wie könnte sich ein Markt entwickeln und wie wollen wir vielleicht auch einen Markt entwickeln. Die Entscheidung für die Erneuerbaren Energien ist ja zum Beispiel ein politischer Akt gewesen, vorbereitet durch sehr viele gesellschaftliche Prozesse.
Solche langfristigen Entwicklungsfähigkeiten würden wir uns durch den derzeitigen Blick auf die kurzfristigen Effekte kaputt machen. Das ist leider eine negative Wirkung des aktuellen Politikverständnisses: Politische Entscheidungsträger*innen meinen fast immer, dass sie gegenüber der Bevölkerung schnelle Erfolge belegen müssen, die mit öffentlichen Geldern erzielt werden. Es muss also am besten gleich übermorgen die nächste technische Innovation auf dem Markt sein, sonst wurde das Geld verschwendet.
Mein Eindruck ist überhaupt, dass noch während meiner Studentinnen- und frühen Professorinnenzeit sehr grundsätzlich über Bildung nachgedacht wurde. Hingegen hat sich in den letzten 30 Jahren die Auseinandersetzung mit der Frage, was grundsätzlich Bildung eigentlich ist und soll, wie sie zusammenhängt mit unseren Vorstellungen von unserem menschlichen Zusammenleben, zugunsten einer wirklich kruden Ökonomisierung der Beurteilungskriterien und der Ergebnisse reduziert. Aber das wird sich rächen. Das kann auf die Dauer so nicht weitergehen.

Das Gespräch führte Felix Peter.

Gesine Schwan ist Politikwissenschaftlerin und war von 1999 bis 2008 Präsidentin der Europa-Universität Viadrina in Frankfurt (Oder). Seit 2014 ist sie Präsidentin der von ihr mitgegründeten HUMBOLDT-VIADRINA Governance Platform in Berlin. Sie ist u.a. Schirmherrin der Stiftung Bildung.

Das Interview erschien zuerst auf www.freitag.de und www.wasbildetihrunsein.de.

Bildrechte: Gesine Schwan

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